秦曉博源基金會理事長、招商局集團前董事長

秦曉認為，現在國有企業整合得不錯了，應慢慢地退出，將財富用公平、有序、有效的方式分散給民眾。

他，曾經是掌管千億資產的國企領導者；

他，曾直言政府應該退出市場；

他，稱自己是“體制內的改革派”；

他，是秦曉。

匯率不能解決美國問題

新京報：近期歐美對人民幣升值施壓比較多，你怎么看人民幣匯率的問題？

秦曉：日本廣場協議的時候，也出現過這個問題。每當全球經濟有比較大的衰退時，一開始大家在應對上都是一致的，都是財政政策、貨幣政策。等到衰退到一定階段的時候，必然有一部分國家特別是新經濟體率先復蘇。上次是日本和德國先恢復，這次也是一樣的，以中國為代表的新經濟體率先復蘇。

歐美復蘇得慢，財政政策已經用到頭了，這樣美國就陷入兩難，不啟動新的刺激計劃過不了這一關，但是約束條件已經使他們沒有力量去啟動新的刺激計劃，貨幣政策由于零利率也沒什么潛力了。美國就開始找別人的問題———“匯率問題”。

最不好的是把匯率問題政治化，匯率問題不單純是經濟問題，但你不能“政治化”，這樣就把問題的性質變了。

新京報：人民幣是否被高估了，你認為今后應如何應對？

秦曉：所有人都知道，中國的匯率政策的變化不能解決美國問題。簡單來說，中國的產品賣不到美國去，美國也不會生產這些產品。中國與美國的勞動力成本差距，大大高于中國匯率被高估的差距。

但反過來說，中國是不是應該有序地推進匯率改革呢？我覺得是應該的。先不談高估低估，但要更加市場化，在盡可能避免風險的情況下推進改革。

有人就把匯率問題歸結為國外逼我們，你認真思考自己的問題，匯率的問題是否是題中應有之義？既然市場化改革，匯率是資本的價格，要素的價格，所以也要市場化，否則就扭曲了。

要素價格尚未改革到位

新京報：你覺得明年中國是否有解決匯率問題的辦法？

秦曉：我一貫主張首先把其他要素價格市場化了，最后再來談匯率問題，因為匯率包括資本流動，有很多不確定性。

我們在其他要素上還沒有改革到位，還是管制的。例如能源、電力、土地等等。

如果把這些要素價格和相關價格慢慢理順的話，就知道匯率要多大步子走，走到什么位置比較合適，混在一起談就不知道是哪個因素在起作用。

如果前面說的都做到了(推進上述價格要素改革)，我們的增長率可能會放緩一點，出口會減少一些，那時候順差也沒那么大了，再回過來看匯率就好判斷了。在這個過程中人民幣匯率慢慢地動(升值)，不要升得太快，但也不要停。

新京報：日本過去的處境，能否說明中國現在的問題？

秦曉：至今有很多人認為，80年代日本經濟的停滯是因為廣場協議，因為美國壓日本，但當時這是誤讀了日本的經濟問題。日本的經濟問題不是美國壓日本匯率的問題，而是一個內生的問題，根子就出在政府主導。

日本的政府主導還做不到我們這個程度，但已經出現了重大的日本病。比如政府控制金融業，控制利率(長期低息)，政府搞基建，經營土地，這都是日本做過的，最終日本的問題都暴露了。政府過多干預市場的話，必然破壞價格機制，破壞資源配置，也會造成權力和資本的結合。

高房價根源是土地財政

新京報：高房價現在被大家抨擊，你認為高房價的根源是什么？

秦曉：造成高房價有兩個基本問題。一個是稅收問題，1993年分稅制之后，地方事權不斷增加，財權沒有改變，所以地方依賴土地收入，這是必然的出路；第二個是流動性過剩，去年將近9.7萬億元的銀行貸款，M2(廣義貨幣)增長了28%，資產價格被過剩的流動性沖擊。

新京報：你覺得未來要緩解高房價，應該怎么辦？

秦曉：要從稅制上改革，從農民手里拿到的地拍賣后盡量將盈余返還給農民，不許用于財政其他方面。這樣可以約束地方政府行為，改善農民生活。

據我統計，開發商盈利的額度與政府拿走的各種稅費是1∶1，拿稅費去建廉租房，我覺得這是從根本上解決問題。到那時候誰賣出地王，大家都沒有什么想法，因為地王最后都變成了廉租房了。

我覺得應該治這個根，不應該做過多行政上的干預、限制，這個干預也不能長久。

流動性的影響，可能沒有辦法，用凱恩斯的東西，最后都是要留下后遺癥的。

行政不應過多干預市場

新京報：你對于政府和市場關系的認識，經歷了哪些變化，為什么？

秦曉：80年代的時候，我比較崇尚新權威主義，或者我們說發展主義政府，政府主導經濟，當時中國也有不少人贊同這個觀點；后來日本、亞洲四小龍的崛起，對西方經濟學以及“盎格魯-薩克斯”模式都是很大的沖擊。

后來我發生了一個很大的轉變，覺得應該回到基本的“盎格魯-薩克斯”模式，政府更應該回到提供公共產品、公共服務，維護法制這樣的角色上來，而不應該過多地干預經濟。

認同政府的特殊作用

新京報：你曾經是國企掌門人，招商局的發展也從政府主導經濟中受益，對此你怎么看？

秦曉：每一個國家都有自己的路，這沒有什么可爭議的。我也認同，政府在轉軌過程中有其特殊作用。但如果把這一點包裝成一個理論，完全和世界文明對抗，就不對了。有共性，才有所謂“特殊”。沒有普遍，哪來特殊？我們是不是應該在認同一些基本的價值觀和基本的制度的情況下來尋求自己的路？

招商局是政府主導經濟的受益者？我想不完全是，沒有鄧小平的改革開放，哪有袁庚？沒有進入WTO，哪有現在？沒有國內制度和國外制度的巨大變化，哪有招商局的今天？

如果說我們30年取得了很大的成果的話，還是因為按照十一屆三中全會的決定，朝著市場化的方向走。如果說我們一些事情做得不夠，是我們沒有堅持這條路，或者是我們應該去做的時候，沒有及時去做，沒有正確地去做。

應及早培育生產率紅利

新京報：你在招商局10年，有什么經驗是你感受較深的？

秦曉：一個企業的經營不能離開外部環境，我們國家近30年處在高速發展的軌道上，雖然中間出現過一些波折，但總體在高速發展的軌道上。

高速發展在其他的經濟體并不是沒有出現過，比如日本，比如亞洲四小龍，都曾經出現過。

我們的GDP(國民生產總值)增速差不多一直是10%，在這樣的環境中，企業會跟著經濟環境一起增長。但發展到一定階段，速度就會慢慢降下來，這里有很多原因，供給需求會隨著長期的積累發生結構性的變化。

比如，我們的外貿長期以30%的速度發展，實際上造成了很多不均衡，積累到一定程度，這些問題就會出來。我覺得高速發展本身是不可能永遠持續的，因此企業應及早建立自己的勞動生產率紅利，培育自己的勞動生產率紅利。這樣的好處是，不管在周期性的變化還是結構性的變化中，企業都能夠走過來。

新京報：你曾經不認同招商銀行[13.021.64%]以“全金融”模式上市，理由是什么？

秦曉：一方面是我對金融平臺的協同效應有質疑，一邊是吃草的動物，一邊是吃肉的動物；另一方面當時并不控股。另外還有一些政策限制。

新京報：之前傳出招商局將適時增持招商銀行，現在能確認嗎？

秦曉：增持我是說過的，我們不斷地在披露，不但是招商銀行，對招商證券[19.281.69%]也將在合適的時機增持。

國有財富應民眾分享

新京報：你對最近兩年的國進民退現象怎么看？

秦曉：在經營層面的話，作為企業的經營者，不會關注國進民退這類的問題。因為他的授權，他的角度，都不是考慮這個問題的。但作為一個學者，作為一個對社會負責任的人，他會提出這個問題來。

我認為最終我們要關注民營企業，給他們創造更好的機會。現在國有企業也整合得不錯了，有一定的市場價值，應慢慢地退出，交給社保一類的，將財富用公平、有序、有效的方式分散給民眾。

國家拿著這些資源去做更應該做的事情。現在有的地方是越位，有的地方是缺位。越位的地方退回來，缺位的地方補上去，這不是一個很合理的安排嗎？

-猜想2011

如果明年有一次長假旅行的機會，我打算去南歐。意大利、西班牙、土耳其這些地方都去過，但到南歐去休閑式地旅行，比如住一段，這我是很想做的。

“我不太贊同經濟二次探底”

Q：應對金融危機，中國啟動了大規模的經濟刺激計劃，你認為經濟刺激在2011年是否還有必要？為什么？

A：現在看不出2011年還有繼續刺激的必要。2008年和2009年推出刺激計劃之后，經濟大幅反彈，存不存在對金融危機反應過度？這個我們沒法苛責。

以后的事情也說明全球的復蘇過程是痛苦的過程。不過我目前不太認同有系統性的風險，或者二次探底的走向。

現在只要保持一個經濟增長的態勢，消化過去貨幣投放太多的問題，還有調結構的問題，我認為對中國來說，周期性的問題已經基本解決了，重要的是結構性的問題。

Q：你對自己所在的行業在2011年的發展有怎樣的預測？

A：兩次金融風暴(1998年和2008年)我都趕上了，一頭一尾。1998年的問題發生在亞洲，和亞洲的成長模式有關，那次傷得比較重，但當時外需還好，那時候我們(招商局旗下業務)經不起亞洲金融風暴，現在則有了較強的抗風險能力。

今年可能會超過歷史最好水平。明年是我們“二次再造”的最后一年，完成目標也沒有問題。

Q：還在世的人中，你最欽佩的是誰？為什么？

A：我覺得應該有一段歷史過程去評價人最好，在世的人時間都太短。當然熟悉的人中，吳敬璉老師，我是十分欽佩的。