上證報：在城鎮(zhèn)化的問題上，你一直堅(jiān)持“去城市化”的觀點(diǎn)。而在不少人看來，城鎮(zhèn)化不就是城市化嗎？

溫鐵軍（微博）：20多年前我與很多人一樣，也把激進(jìn)城市化作為解決“三農(nóng)”問題的根本出路，簡單化地認(rèn)為只要加快城市化，放開戶口，讓農(nóng)民進(jìn)城，“三農(nóng)”問題就迎刃而解了。但后來通過對很多發(fā)展中國家的考察了解到，只要是人口超過一億，就沒有哪一個國家的城市化是成功的。

發(fā)展中國家城市化的歷程大多可歸納為“空間平移貧困”，將分散的貧困農(nóng)民集中到城市貧民窟。比如巴西、印度等國家，好萊塢電影《貧民窟的百萬富翁》就是講的這里面的故事。貧民窟導(dǎo)致的一系列社會沖突，實(shí)質(zhì)就是“將本來可以分散降解的現(xiàn)代化代價提前集中起來”。

上證報：在推進(jìn)城鎮(zhèn)化過程中，您最擔(dān)心的問題是什么？

溫鐵軍：我覺得現(xiàn)在最大的問題在于迫使農(nóng)民“去組織化”的地方政府與農(nóng)民關(guān)系緊張，可能又會因“以地生財”或者“以地套現(xiàn)”，出現(xiàn)更大規(guī)模的征收農(nóng)民土地，使得農(nóng)民被動上樓，被城鎮(zhèn)化。這樣的不良傾向，值得我們高度關(guān)注。

在推進(jìn)城鎮(zhèn)化的過程中，一定要加強(qiáng)配套的組織建設(shè)和制度建設(shè)。特別是如何以農(nóng)民為主體，使農(nóng)民成為城鎮(zhèn)化主體，也就是在貫徹新一屆政府提出人的城鎮(zhèn)化的前提下積極走群眾路線的制度創(chuàng)新。

農(nóng)村改革：不要輕易改變農(nóng)村基本經(jīng)濟(jì)制度

上證報：您一直在對農(nóng)村改革進(jìn)行跟蹤調(diào)研和政策研究，您認(rèn)為新一輪農(nóng)村改革的重點(diǎn)是什么？

溫鐵軍：新時期深化農(nóng)村改革有三個重點(diǎn)，一是要在生產(chǎn)力領(lǐng)域，緩解農(nóng)業(yè)三要素（資金、土地、勞動力）凈流出，弱化以往有關(guān)部門配合資本下鄉(xiāng)對農(nóng)民的剝奪；二是在生產(chǎn)關(guān)系領(lǐng)域，建設(shè)“勞動者支配自己小額資本”的綜合性合作社，緩解鄉(xiāng)村治理難題；三是在城鄉(xiāng)一體化戰(zhàn)略上，以城鎮(zhèn)化為載體應(yīng)對全球化危機(jī)的代價轉(zhuǎn)嫁。

我曾在上世紀(jì)末化解生產(chǎn)過剩的政策討論中提出：在城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)體制下，城市是“資本池”，農(nóng)村是“勞動力池”；這兩個“蓄水池”的結(jié)構(gòu)有利于中國經(jīng)濟(jì)“軟著陸”。中國的城鎮(zhèn)化投資，有利于維持農(nóng)村勞動力這個“蓄水池”。

上證報：在城市投資領(lǐng)域相對飽和后，部分產(chǎn)業(yè)資本開始進(jìn)入農(nóng)村投資，這里面出現(xiàn)了一些問題，您怎么看？

溫鐵軍：我國是在產(chǎn)業(yè)資本遭遇生產(chǎn)過剩壓力下鼓勵資本下鄉(xiāng)的。其不良影響，主要是農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化的收益受資本主導(dǎo)流出了，市場價格波動和自然風(fēng)險疊加造成的巨大代價，卻大部分留給了農(nóng)民。

如果聽任過剩資本繼續(xù)推進(jìn)這種通過大規(guī)模資本化追求資本收益的農(nóng)業(yè)，其結(jié)果就是農(nóng)業(yè)污染和食品安全問題日趨嚴(yán)重。

上證報：那您對我國農(nóng)村土地制度改革有什么建議？

溫鐵軍：目前中國農(nóng)村形成的按人口平均分配、按戶占有產(chǎn)權(quán)的基本制度，是經(jīng)過長期實(shí)踐檢驗(yàn)的、總體上符合中國國情的制度。中國的“三農(nóng)”問題盡管深受詬病，但與其他發(fā)展中國家相比還是比較輕的。

倘若沒有條件在農(nóng)業(yè)外部的宏觀環(huán)境上作出重大政策調(diào)整，就應(yīng)該繼續(xù)堅(jiān)持農(nóng)村基本經(jīng)濟(jì)制度，不要輕易改變。

土地流轉(zhuǎn)：農(nóng)村建設(shè)用地依法流轉(zhuǎn)可行

上證報：今年四月國務(wù)院常務(wù)會議部署現(xiàn)代農(nóng)業(yè)綜合配套改革試驗(yàn)工作，提出規(guī)范推進(jìn)集體經(jīng)營性建設(shè)用地流轉(zhuǎn)，逐步建立統(tǒng)一的城鄉(xiāng)建設(shè)用地市場。您在農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)上持怎樣的態(tài)度？

溫鐵軍：我不僅認(rèn)同農(nóng)村建設(shè)用地流轉(zhuǎn)，而且自上世紀(jì)80年代以來就參與建設(shè)用地流轉(zhuǎn)的政策試驗(yàn)。在東部沿海很多發(fā)達(dá)地區(qū)和大城市郊區(qū)，基本上都是農(nóng)村的所有權(quán)主體自主對本地的土地及其他資源做了商業(yè)性開發(fā)，而這種開發(fā)所獲得的收益不僅大多留在了當(dāng)?shù)�，而且必須向使用�?quán)主體做分配，因此這些地方都成了“致富典型”。

實(shí)踐證明，在城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)體制之下的農(nóng)村建設(shè)用地流轉(zhuǎn)，自有它的市場價值和村戶兩級財產(chǎn)權(quán)益的實(shí)現(xiàn)方式，很多地區(qū)一直是在正常流轉(zhuǎn)著。有關(guān)部門對此一般采取“鴕鳥政策”。

其實(shí)，城市房地產(chǎn)市場流轉(zhuǎn)的一直就是“殘缺產(chǎn)權(quán)”。我們市民只有地面物一定期限的所有權(quán)，銀行就大力介入，大家就自由交易，盡管城市土地所有權(quán)在政府手里、使用權(quán)在開發(fā)商手里。而城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)體制下的制度歧視在于拒絕土地產(chǎn)權(quán)處置上的“同權(quán)同利”，不僅排斥農(nóng)民的建設(shè)用地使用權(quán)流轉(zhuǎn)，而且極力弱化所有權(quán)在農(nóng)村集體手里的基本屬性。只要改變現(xiàn)行土地征占制度內(nèi)涵的“親資本”導(dǎo)向，問題也就解決了。

上證報：土地流轉(zhuǎn)常常會和農(nóng)村土地私有化聯(lián)系在一起，您如何看？

溫鐵軍：一旦允許土地個體化私有和自由買賣，那么，一方面經(jīng)營農(nóng)業(yè)本來就無利可圖的弱勢小農(nóng)可能將大批失去土地，盡管表面是自愿交易，其實(shí)質(zhì)還是被迫交易；另一方面，喪失了在農(nóng)村生存的根基之后，農(nóng)民又無法在城市立足。

上證報：城鎮(zhèn)化也好，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化也好，必然會逐步觸及當(dāng)前農(nóng)村的基本土地制度。改變農(nóng)村土地制度，有學(xué)者稱之為是打開“潘多拉魔盒”，處理不當(dāng)，隱患無窮。

溫鐵軍：鑒于中國人地關(guān)系高度緊張，中國目前這種按人口平均分配、按戶占有產(chǎn)權(quán)的農(nóng)村土地制度，因向農(nóng)民提供了維持生存的基本保障，而客觀上成為中國歷次經(jīng)濟(jì)危機(jī)軟著陸的基礎(chǔ)。由此可知，中國經(jīng)驗(yàn)本源于“土改紅利”。

在中國人口中占絕大多數(shù)的農(nóng)民，有兩個自由需要得到保障——不僅需要自由地進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商，也需要自由地返鄉(xiāng)謀生。亦即，無論農(nóng)民是否務(wù)農(nóng)，只有進(jìn)入與退出這兩個自由得到保護(hù)，社會才能保持穩(wěn)定。