專訪英國金融服務管理局主席特納(下)

[在未來15年——最短10年、最長不超過20年的時間里，中國將不可避免地成為世界第一大經濟體。到那個階段，如果中國的貨幣不愿被人們當作儲備貨幣并在貿易中使用的話，會是一件很奇怪的事情]

如果沒有歐元，那么歐洲在這場金融危機中會上演怎樣的劇情？英國金融服務管理局(FSA)主席特納勛爵的答案是：德國央行會像現在的瑞士央行一樣忙著干預；而希臘的德拉馬克和西班牙比塞塔將會崩潰。在接受《第一財經日報》獨家專訪時，他強調，無論是否使用單一貨幣，都會出現問題——這是很重要的一點。

作為支持歐元派，在英國顯然屬于少數，不過，如今的他依舊認為，歐元長期看還是會成功。

針對人民幣的未來，特納預言，中國在未來15年——最短10年、最長不超過20年的時間里，將不可避免地成為世界第一大經濟體。到那個階段，如果中國的貨幣不愿被人們當作儲備貨幣并在貿易中使用的話，這會是一件很奇怪的事情。但反過來說，這也意味著，中國將不得不實現資本賬戶自由化。“我認為資本賬戶自由化是整個過程的合理終點，中國完全有理由采取漸進的節奏，同時在未來道路上思考下一步怎么走。”他表示。

歐元長期看會成功

第一財經日報：你曾經是歐元的支持者并且在10年前還提議英國也加入歐元區。但去年你說你改變了主意。

特納：我過去是歐元的支持者，也確實支持過英國加入歐元區。我現在依然認為，歐元在長期來看是會成功的。

日報：你如何定義“成功”？

特納：歐元區穩定，伴隨著低通脹和低增長。我們在過去5年內看到歐元開始出現問題。當然，如果他們還是使用不同貨幣的話，也會出現不同的問題。如果在金融危機發生時，德國還在使用德國馬克，而西班牙還在使用西班牙比塞塔，那么一段時間內很可能德國馬克會大幅飆升，德國央行會像現在的瑞士央行一樣進行干預。而比塞塔將會崩潰。因此，無論是否使用單一貨幣，都會出現問題。這是很重要的一點。

很多人沒有意識到，歐元區擁有分散的國家債務但沒有聯邦債務，而一個沒有中央銀行體系來為銀行注資的系統是具有潛在危險性的。歐元區在發展之初就存在設計問題，尤其是歐元區系統和銀行業系統之間的交互關系。有趣的是，那些反對歐元區的人們所提出的反對意見都沒有觸及歐元區的真正問題；很多人都在討論歐元的利與弊，但無論是正方還是反方都沒有看到最重要的問題，也就是銀行系統，例如持有大量未分散風險的資產組合的西班牙銀行業，以及主權信用風險和銀行信用風險之間的關聯。

我現在相信，歐元區需要高度中央集權(centralization)才能穩定。歐元區不得不發行歐元債券(Eurobond)，也需要建立歐元區聯邦機制在必要時候為各國銀行業注資。

舉例來說，假如美國對銀行規模沒有限制的話，蒙大拿州可以有一家很大的銀行涉及全美銀行業務。如果這樣的話，沒有人會建議銀行應該依賴蒙大拿州的存款保險系統。這就是為何需要一個聯邦存款保險系統。沒有人會說，這家銀行發生問題的時候，由蒙大拿州來進行注資，這是不合理的。因此在歐元區，我們沒有充分考慮到銀行系統和歐元區系統。我非常相信，歐元和歐元區能夠成功，因為歐洲政治領袖們的決心，尤其是德國的決心是巨大的。但我認為，這最終需要歐元區實現很大程度的聯邦化，這一決定和相關工具都已經超出了目前歐元區正在討論的范圍。這是我之前在辯論歐元區問題的時候所沒有預見的。

日報：在歐元區最終實現聯邦化之前，你認為是否有一些國家可能會退出歐元區？

特納：這需要歐元區領袖們來決定。我認為目前沒有一個成員需要離開歐元區。如果有必要的話，歐元區也有官方救助計劃，或者像希臘那樣對私人債務進行減記。很多不同方式可以繼續下去，我不認為有退出歐元區的理由。

日報：你認為歐洲央行的長期再融資操作(LTRO)是否有效？

特納：我認為這當然是極為有效的干預。

日報：比證券市場計劃(SMP)更為有效嗎？

特納：問題是規模完全不同。LTRO的規模是很重要的，銀行可以獲得無限量貸款，只要提供抵押品。我們不知道如果SMP規模也這么大的話會發生什么。LTRO當然對于銀行業融資很重要，因為歐洲銀行業一度面臨嚴重的融資壓力。我認為LTRO的干預是絕對正確的，但顯然這并不是對歐元區問題的全面解決方案。我們依然在經常賬戶余額、相對競爭力等方面存在問題。歐洲央行會繼續評估是否需要新一輪LTRO。

日報：但新一輪危機已經來臨。

特納：我覺得，在LTRO之后出現了某種過度樂觀的情緒。人們看到情況有所緩解，但卻得出結論說危機已經結束。我們知道并不是這樣的，潛在挑戰依然存在。市場情緒變化很快，這是一個潛在不穩定的系統，這也是為何歐洲央行和其他機構很重要的原因，例如有一個能在必要時候提供支持的防火墻。

日報：歐元區現在的防火墻是否足夠大？

特納：我認為正在達到適宜的水平。防火墻已經擴大了，這是過去幾個月內跨出的重要一步。

日報：你提到目前最大的肥尾風險(fat-tailrisk)是通縮而不是通脹。但如果你看一下歐洲央行的資產負債表會發現它已占到GDP的30%，而美聯儲的資產負債表是占20%，中國卻已高達60%，你認為央行的資產負債表龐大是好事嗎？

特納：關于央行資產負債表，我認為最關鍵的一點并不是其規模占GDP的比重，現有的央行資產負債表存量只是過去操作的產物。在考慮央行資產負債表的影響時，你應該完全聚焦在流量而非存量。從目前的水平來看，一定規模的存量并不意味著是通脹還是通縮，因為這只是存量，重要的是資產負債表擴張的過程。我并不同意說，如果存量很大的話就必須收縮。如果我們面臨正在出現的通脹問題，央行就應該退出量化寬松并縮減其資產負債表。如果沒有通脹出現，相反存在通縮風險的話，那么資產負債表就該擴張。存量水平并不代表什么。重要的是央行追求對稱的通脹目標，而不是過分擔憂存量水平。

日報：你如何解釋金價在美聯儲開動印鈔機之后大幅上升？不僅是金價，大宗商品價格也普遍出現上漲。

特納：黃金(1553.30,2.90,0.19%)是比較奇怪的，因為其價格與過去遺留下來的存量有關。如果用實體經濟的商品為例，量化寬松的傳導機制之一可能就是讓貨幣貶值。當你通過購買本國債券或其他國家國債來進行量化寬松的時候，確實是這樣。瑞士央行在進行貨幣干預計劃的時候，我們就不稱之為量化寬松，因為它購買的不是瑞士的國債，而是其他國家的國債，但它也是在印瑞士貨幣。當我們這么做的時候，是在以匯率的方式，那么很顯然這一傳導機制就是通過將匯率維持在較低水平，美國量化寬松的傳導機制就是通過弱美元。我并不認為這一定是問題。

但如果出現超調效果，那么就會對匯率的潛在決定因素產生影響，例如巴西就面臨這樣的問題。美國量化寬松的首要效果就包括美元溫和貶值，鑒于美國經常賬戶赤字，這也是合理的事情。不過這會造成一個投機周期，熱錢涌入巴西等國家，但是周期性的。這些資金流入因為它們相信資產價格會上升，當資金涌入之后，價格就會上升。因此，在一定情況下，我們應該對使用資本管制來限制短期熱錢流入這一做法持開放態度，無論是使用短期稅收工具，或儲備要求等。顯然，美國量化寬松的目標是刺激美國經濟，刺激需求也可能會推高商品價格。但沒有其他方法，這就是傳導機制。

日報：我們知道你是支持托賓稅的，歐盟也正提出這個建議。你是否認為德法計劃在歐洲引進這項金融交易稅會對倫敦構成威脅？

特納：讓我來澄清一下我對托賓稅的看法。幾年前我曾說過，我認同那些支持托賓稅的理論。我想做的只是讓托賓稅離開所謂的“禁止思考”(forbiddenthoughts)的名單。因為托賓稅一度在經濟學家中成為不能談論的話題，但我想讓這種討論有正當性。除此之外，我并不想涉入這個話題，畢竟最終稅收是財政部的事情，不是我能夠決定的。我能做的就是明確我不排除這種可能性的觀點，但剩下的實際工作需要其他人來完成。總體來說，英國政府是反對這項計劃的，他們也知道我曾經表達過對這一原則的認同，所以我只想澄清，我支持這一原則，但不會對具體方案予以評論。

人民幣實際匯率會繼續升值

日報：人民幣在未來20年將扮演怎樣的角色？

特納：我不知道。外匯儲備是很有趣的，大部分世界貿易以美元計價交易，為什么在新加坡和印度尼西亞之間做貿易的人要關心美元價格而不是當地貨幣？答案是，在存在很多匯率體系的情況下，總是存在其中一種占主導地位的趨勢，因為這樣更容易計算價值。因此，隨著時間推移，整個系統傾向于由一種貨幣主導，例如19世紀的英鎊，以及現在的美元。

顯然，中國已經成為一大經濟體，在未來15年——最短10年、最長不超過20年的時間里，中國將不可避免地成為世界第一大經濟體。到那個階段，如果中國的貨幣不愿被人們當作儲備貨幣并在貿易中使用的話，會是一件很奇怪的事情。另一方面，中國政府如今面臨的挑戰是，人們持有人民幣只想作為純粹的投資。如果要讓人民幣成為國際儲備貨幣，按照定義來說就需要擁有一個浮動匯率，但在浮動匯率的情況下，人民幣又可能升值到中國不愿意的水平，就像巴西那樣。當然，人民幣也可能反向貶值。這些都是很艱難的選擇。中國政府選擇謹慎、小步走的方式是絕對正確的做法，漸進式的國際化，并觀察出現的情況。

我認為，如果到20年之后人民幣還沒有實現很大程度的自由化，會是一件奇怪的事情。人民幣會扮演比現在大得多的國際角色，但反過來說，中國也不得不實現很大程度的資本賬戶自由化。曾幾何時，十年前到這次危機發生之前，在經濟學界尤其是在國際貨幣基金組織(微博)(IMF)內部，對資本賬戶自由化視為信仰，“你們必須這么做”。我認為資本賬戶自由化是整個過程的合理終點，中國完全有理由采取漸進的節奏，同時在未來道路上思考下一步怎么走。

日報：你認為現在是不是中國采取浮動匯率制的好時機？

特納：我不建議完全浮動。中國的匯率政策一直很有趣。我們不斷說人民幣匯率被低估，但實際上過去幾年內人民幣已經升值了30%。因為這一過程很緩慢，人們可能不太注意到這一點。不僅如此，人民幣的實際匯率升值更多，因為中國的通脹要高于美國。中國是5%的通脹，美國是2%，即使名義匯率不變，人民幣也在漸進升值。我相信未來的趨勢還會是人民幣實際匯率繼續升值。這就是著名的巴拉薩-薩繆爾森(Balassa-Samuelson)理論所說的幾乎所有增長與趨同過程中都會發生的情況，幾乎是不可避免的。

當然，這也可以在沒有名義升值的情況下發生。如果未來10年內，中國通脹還是5%、美國2%，那么人民幣還是會有30%的實際匯率升值，即使沒有名義升值。我要指出的另一點是，中國的經常賬戶順差已經大幅下降，這意味著，人民幣實際匯率可能已經比三四年之前更接近均衡水平。

日報：這也是為何IMF不得不修改他們的模型和預測。

特納：我并不站在要求人民幣立刻大幅升值的陣營里。我認為中國采取的漸進方式很成功。中國現在的失衡問題更多是內部而非外部。中國經濟中投資所占比重相對消費而言太大了，我無法想象你們如何能夠通過投資50%以上的GDP來維持一個成功的經濟增長。畢竟機場、高鐵等投資數量是有限的，你們無法通過向基礎建設投資傾倒混凝土來持續推動經濟。中國領導人非常清楚，也認識到了這個問題，他們也談到中國經濟需要進一步再平衡。

日報：你想要對中國領導人傳遞怎樣的信息？

特納：我認為中國的領導人很清楚也致力于經濟再平衡，無論是投資與消費之間，還是生態可持續性方面，包括氣候變化。我認為這些是非常重要的事情。我希望在氣候變化的問題上，中國和歐洲能夠更多地進行辯論。我們確實在這個問題上有共同利益，中國也承諾會嚴肅考慮這一問題。在一些年之后，我相信中國會在人均排放量上超過英國。這是很重要的一點。到時中國就沒法再說“我們的排放很大但因為我們有14億人口”。中國的人均排放量還在增加，所以我認為中國必須致力于兩方面的“再平衡”：經濟再平衡，即宏觀上的投資與消費；以及進一步致力于生態可持續性的再平衡。我希望中國能夠成功有效地執行這些再平衡。